访谈｜卡洛·金茨堡：循迹追索，采撷真实的“松露”

adminddos 2025-06-30 16:18:02 1 抢沙发

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摘要： ...

译者按

法国年鉴学派的第三代代表人物埃马纽埃尔·勒华拉杜里曾把历史学家分为两种：一种是装备精良、训练有素、英勇无畏的正规伞兵部队，比如在《地中海与菲利普二世时代的地中海世界》里高屋建瓴地讨论盛衰兴废之理的年鉴学派第二代领军人物费尔南·布罗代尔；另一种则是欧洲南部乡下常见的那种在一年中的特定季节牵着一只狗（甚至是猪）、背着条口袋，到雾气弥漫的林间寻找松露作为副业收入的农民，比如他自己。

按照这个隐喻的逻辑，被称为“微观史学三大开山之作”的《蒙塔尤：1294—1324年奥克西坦尼的一个山村》《奶酪与蛆虫：一个16世纪磨坊主的宇宙》（下文简称《奶酪与蛆虫》）和《马丁·盖尔归来》，当可视为勒华拉杜里、卡洛·金茨堡和娜塔莉·泽蒙·戴维斯这三位微观史学家率先走向传说中有精灵起舞、巫婆下咒、擅入者可能丧命，但也是珍稀菌类生长之所的“仙人圈”（fairy ring），运用他们的技艺与经验而采回的三块上品松露。

出生于二十世纪二十年代末的娜塔莉·泽蒙·戴维斯和勒华拉杜里，于二〇二三年相继去世。这之后，三人中年龄最小但也已经八十六岁的卡洛·金茨堡，却依然没有停下他寻找松露的脚步。今年三月，上海三联书店推出了金茨堡史学论文集《线索与痕迹：真的、假的、虚构的》（下文简称《线索与痕迹》）的中文版。这本书收录了他从二十世纪八十年代到本世纪初的三十多年中撰写的十六篇历史随笔。在这些另辟蹊径、推理缜密的文章中，金茨堡精心选择了多个有利阵地，兼收并用各种新旧学术武器，从极其刁钻、令人意想不到的角度，向后现代主义新怀疑论发起了一轮又一轮的挑战。但在此之外，他也充满温情地回顾了自己的学术生涯，文字中处处可见那种不以开山宗师自居、一心“要把金针度与人”的真诚与恳切。

这种真诚与恳切，也延伸到了书外：本书出版前，他专门为其撰写了中文版前言，而在出版后，又慷慨地接受了本书译者鲁伊和编辑苗苏以的邮件采访。他的这些回答，或许能够帮助读者在恣意想象、激情澎湃的金茨堡智识宇宙中，据以自在往来而不迷失路径，但他必定更希望有越来越多的人能以此为起点，走向身边的信息密林，采撷属于每个人自己的真实的“松露”。

卡洛·金茨堡

鲁伊：在本书二〇〇五年的意大利文版前言中，您提到了“真相迷宫”（the labyrinth of reality)的概念，而收录其中的十六篇中，最早发表于一九八四年的历史随笔，可以视作您运用历史学家的技艺和各种武器，从各个角度向在全球化、大众媒体和早期互联网的助力下迅速扩张的迷宫发起小规模挑战的斗争实录。这个战斗的姿态让人钦佩，而过程也是精彩纷呈，但我在钦佩之余，也能察觉到一种堂吉诃德大战风车式的悲壮。不幸的是，二十年后的今天，随着“深度伪造”（deepfakes）和“人工智能幻觉”（AI hallucinations）的涌现，我们所面对的“真相迷宫”的规模，仿佛在呈指数级增长，而在书中被您批判的怀疑论立场，也好像正在被一种更可怕的漠然和绝望情绪取代。我很想知道，现在的您，对待如今“真相迷宫”的看法是否有了不同于书中观点的修正？您觉得目前的这些生成式人工智能产品应当被归为“坏的新事物”，还是被界定为挪用了新技术之“好”的“旧事物”？

金茨堡：我怀疑，这种后现代怀疑主义的趋势并不是像你所说的那样“被一种更可怕的漠然和绝望情绪取代”了，而是一直在为它铺平道路。在我看来，这不是在抠字眼儿，因为这些现象是共存的。正因如此，借用《线索与痕迹》一书的副标题来说，坚持在“真的、假的、虚构的”之间作出区分，坚持跟它们打交道，才会特别重要。

我对人工智能一无所知，这让我深感遗憾。但我反复论证的一个观点是，以不落俗套的精细化的方式来应用互联网（a sophisticated use of Internet）是可能的，而且应当从小就教授给孩子。“不落俗套的精细化的方式来应用互联网”是什么意思？基本上，这意味着学会不仅仅要以寻求个人问题的答案为目的来使用互联网，还要去寻找那些意想不到的、遇上时会让我们大吃一惊的问题。一个作为中间人的人类（a human intermediary），比方说一位老师，可以帮助孩子们拓展对这些问题可能引发的种种后果的理解，而这会将他们引向书籍。正如我惯常说的，互联网的速度可以与“慢读”相得益彰，导向从字里行间读出言外之意的艺术（尼采在成为一名哲学家之前，首先是一位语文学家[philologist]，他曾说过，“语文学是慢读的艺术”）。也许有人会反对说，我所谈论的只不过是一种从事研究工作的精英才会关心的技艺。但是，正如我在《线索与痕迹》前言的结尾处所写，在真的、假的和虚构的之间作出区分，是与我们每个人生命的某些部分息息相关的。

《线索与痕迹：真的、假的、虚构的》

苗苏以：多年以前，玛丽亚·露西娅·帕拉蕾丝-伯克曾在博洛尼亚对您做过一次漫长的访谈，您在访谈中提到过“慢读”。在《线索与痕迹》这本书中，您也提到“慢读”。在中国的大学里，老师们也提倡学生“细读文本”，但您提到的“慢读”似乎更难，它与语文学（philology）有关。您是否能就“慢读”再多说几句？毫无疑问，您书中的这些文章，是对如何“慢读”作出的最好示范。

金茨堡：“慢读”是与尼采提出的语文学定义相呼应的，我很欣赏这种“慢读”的观念。在我看来，这意味着要密切关注文本的上下文（共时的与历时的），以及具备阅读字里行间的能力（正如列奥·施特劳斯[Leo Strauss]所说）。在博洛尼亚的那次访谈中，我也提到通过阅读列奥·斯皮策（Leo Spitzer）、埃里希·奥尔巴赫（Erich Auerbach）和詹弗兰科·孔蒂尼（Gianfranco Contini）的著作，我熟悉了基于对某一更大整体的微小片段进行细心研读的文本研究方式。所以，甚至在我开始大学阶段的学习之前，细心研读的研究取向已经成为了我理智经验的一部分。在我大学的第二年，德利奥·坎蒂莫里（Delio Cantimori）来了一个星期，主持有关雅各布·布克哈特《世界历史沉思录》（Reflections on World History）的研讨班。他开始将德文文本与不同语言的若干种译文进行比较。一个星期之后，我想，我们只读了十二行。那真是一个让人惊异的经历，如今依然激励着我。后来，我在加州大学洛杉矶分校主持的研讨班上，也曾一开始就对学生们说：“在意大利有一场运动叫‘慢餐’，与快餐正好相反。我的研讨班将会是一场慢读的实验。”

苗苏以：您在书中提到自己很早就将“研究导向了对被迫害者的考察，而不是只着眼于迫害本身”。这种对被迫害者的个体性的关注，将被迫害者从其一直所身处的阴影之中显现出来的意图，是否一直主导着您的历史研究方向？这种研究视角，在史料不足的情况下，是否有陷于臆测与虚构的风险？另一方面，在一些特定的历史时空中，是否也有坠入某些意识形态陷阱的风险？在具体的研究层面，您是如何来避免这两方面的危险的？另一种被您称为聚焦于“迫害及其文化与社会机制”层面的研究，也会涉及对个体的描述，这种研究与前述那种关注被迫害者的研究有何本质差异？两者是否能够形成互补？或者相反，在某些情况下，两者会相互矛盾、相互妨碍？

金茨堡：这种互动不仅是可能的，而且很有必要。在我已推出中文版的第一本书《夜间的战斗：16、17世纪的巫术和农业崇拜》（下文简称《夜间的战斗》）中，那些宗教法庭审判官只是小配角。基于他们对女巫夜间集会的刻板偏见，宗教法庭审判官期待得到一些俗套的答案；与此同时，本南丹蒂的那些扎根于一种农民文化的出神体验（ecstatic experiences），却附会衍生出了内涵极其丰富多彩的传奇故事。在俗套与丰盈这两者之间存在的那道出乎意料的鸿沟，让我感受到了一种压倒性的力量。许多年后，在《奶酪与蛆虫》出版后，我意识到，我和那些被宗教法庭迫害的受害者之间固然存在着情感羁绊，但在此之外，我与这些宗教法庭审判官却也有着一种令人不安的智识上的接近性。收录在《线索与痕迹》中的那篇《作为人类学家的宗教法庭审判官》，就是这一发现所结成的果实。近来，我一直在主张，我对宗教法庭审判记录的解读，或许可以帮我们从一个不那么直截了当的角度来研究欧洲殖民者在世界各地生产出来的海量文献，以此探寻那些被殖民者遮蔽的大众文化的蛛丝马迹。这个主张似乎有些过于野心勃勃，但在我看来，它与微观史学的总体规划是一致的。毕竟，我当时只是从一个案例入手（即《夜间的战斗》中分析的那个弗留利本地案件），但目的却是借此全面了解一个更广泛的现象，也就是我在《夜间史》（中文版即将出版）中研究的欧亚地区信仰层的问题。

《夜间的战斗：16、17世纪的巫术和农业崇拜》

苗苏以：在这本书的第十三章“微观史：我所了解的二三事”中，您提到卡尔维诺、普里莫·莱维对意大利的“微观史”这一定义的影响，并说自己从卡尔维诺那里获益匪浅，然后引用了他的《记一场战斗》，给读者提示了不同于后现代主义作家形象的另一个卡尔维诺，或者说是一个被遮蔽的、真正的卡尔维诺。读到这一段时，我很惊讶，这是我第一次从一位历史学家那里得知关于卡尔维诺的另一种形象，迥异于一般文学评论家的说法。可以说，这也是您揭示出的一个真相。卡尔维诺与普里莫·莱维在中国也有很多读者，但我们可能一直在读着一个并不真实的卡尔维诺。关于卡尔维诺与“微观史”，关于卡尔维诺的两重形象，您是否能对中国读者再详细说一说？因为加诸卡尔维诺身上的那种怀疑主义乐天派的形象实在是太根深蒂固了。

金茨堡：卡尔维诺和我的母亲娜塔莉·金茨堡是非常亲密的朋友。他们在都灵的埃诺迪出版社（由朱利奥·埃诺迪和我父亲创办于1933年）共事了几十年，两人的书都是在这家出版社出版的。尽管存在年龄差距，但我还是和卡尔维诺成了朋友。我对他的记忆充满了温情。

在一九六八年到一九七二年间，一位年轻的小说作家詹尼·切拉蒂（Gianni Celati），他也是卡尔维诺和我共同的朋友，提出了创办一本杂志的想法。我们在我当时任教的博洛尼亚见了几次面，但在数次深入讨论和书信往来之后，这个项目最终失败了。与这本杂志相关的那些文档，在多年后的一九九八年汇编成了一本书，书名《阿里巴巴》（Alì Babà）正是当年我们讨论过的几个备选的杂志名之一。我们关于该项目的讨论对我的智识轨迹产生了深远的影响。我发表于一九七九年、后来被译成包括中文在内的二十一种语言版本的论文《线索：一种推定性范式的根源》，就是一个很有说服力的例子。卡尔维诺为该论文撰写了一篇不吝赞美的评论。回头看去，我能看到，他这位著名的小说家与我这个年轻的历史学家有两个相同的智识立场：我们都拒绝接受那种把接近真实视作理所当然的实证主义，也都反对彻底否认存在接近现实之可能性的后现代主义怀疑论。但是，这些点点滴滴，都只是认识卡尔维诺之非凡智慧和宽广格局的起点。这也是为什么，我们之间的对话一直持续到了他去世时。

鲁伊：与您之前那本现象级的微观史杰作《奶酪与蛆虫》相比，这本史学随笔集显然有着高得多的阅读门槛，甚至可能会被定义为一本极其小众、仅适合历史专业研究者阅读的书。而作为译者，为了不贻笑大方，交出一个能让自己满意的翻译作品，我也不得不突击学习了意大利文，还去攻读历史学的本科学位。尽管如此，在阅读和翻译过程中，我越来越觉得，您在写这些文字时，心中其实有一个更大的目标读者群体定位，而那些被您用放大镜细看的线索与痕迹，全都指向一种更激进且并不会随时间磨灭光彩的进步主义思想潮流，以及这种思想的少为人知或遭遗忘的身体力行者。受您在书中提到的克拉考尔的作品之启发，我们想要请您进行一个大胆的思维实验：根据您对中国史学图景和出版界的印象，可否用文字为您想象中这本书的中国读者绘制一幅特写或素描？

金茨堡：我会试着从我的座右铭——“给所有人的松露（Truffles for everyone）”——开始，回答你的这些问题。为什么这么说呢？当然因为松露是好的、稀有的、昂贵的，正因如此，松露才应当是给所有人的。同理，我认为研究的乐趣也应当与所有人分享，不要有那种我十分厌恶的居高临下的施舍态度，而这个要求对于读者来说也是如此。我不想被误解：我相信，让研究结果为大众喜欢自然是重要的。但是，我一直在试着用不同的方法做事，比如让读者也参与到研究的过程中。当我遇到一个完全陌生的问题时（这种情况经常发生），我曾将那种感觉描述为“无知的欣悦”。欣悦是由学习所产生的，我想把这种激动人心的体验与我的读者分享。我成功了吗？我不想自吹自擂，但《线索与痕迹》这本书已经被翻译成葡萄牙文、日文、西班牙文、法文、英文、韩文和德文，这个数字在我来看足够有说服力了。显然，这本书似乎是可以被转译成不同语言、被不同的文化所接受的。“转译”这种说法有着更深层的意义，它指向了拉丁文中的“interpres”这个词，而这又成为了“解读、诠释”（interprete）一词的词根。任何翻译都是一种解读诠释，反之亦然。

你能想象得到，上海三联书店决定出版这本书的中文版，让我深感荣幸。我无法想象一位中国读者会对此有何反应，因为很遗憾，中国文化对我来说，是一片完全陌生的大陆。但我必须承认，我在写作时习惯考虑的读者首先是我自己：一个看不见的对话者，我在许多年前曾将其比作魔鬼代言人，一个由天主教会发明于十七世纪、在封圣个案审查（canonization trials）中扮演重要角色的虚构形象。魔鬼代言人要对那些列品候选人的生平和据说施行过的奇迹提出咄咄逼人的尖锐问题。如今，魔鬼代言人已经不复存在了，但我常说，我们——不只是作为历史学家，还作为人类个体——应当将魔鬼代言人内化为自己的一部分，以便与他进行一场无休无止的对话。这个建议看起来或许有些诡异，因为我是个犹太人，但我深深地被魔鬼代言人的形象以及他作为一种隐喻所暗含的种种意蕴所吸引。我曾写过一篇随笔，题目就叫做“内心对话：作为魔鬼代言人的犹太人”（Inner Dialogues: The Jew as a Devil’s Advocate）。

《奶酪与蛆虫》

鲁伊：在这本随笔集的第十五章《女巫与萨满》中，您用深情的笔触回忆了自己的学术之路，而且更多地强调了在您很小时便已去世的父亲的间接影响，比如他的人生经历和价值取向，他读过和译过的书，以及交往过的朋友。从中，我能感受到一种在您学术生涯中一以贯之的替没有机会发出声音，或声音不被听见的人代言的冲动。但与此同时，毫无疑问的是您还拥有一位非常了不起的母亲娜塔莉·金茨堡，尽管她借助自己的书写让更多的人了解到她的精神世界，但您作为儿子兼微观史学家的独特视角依然有着极大的价值，而我似乎还不曾看到这种文字。您是否有计划写一写您的母亲？

金茨堡：关于我母亲的那些记忆是非常生动、非常鲜活的。我记得小时候，我经常夜里醒来，看到母亲正在写她的某部小说。她从不使用打字机或计算机，从来都是用手写。几年后，十几岁的我也尝试过写一部小说，但却未能成功。我琢磨着，早年的这次失败经历应该是留下了它的痕迹，使我与许多意大利历史学家惯用的那种学术腔保持距离。这些历史学家里，有一些是我非常敬仰的。我有幸成为了我母亲最著名的小说《家庭絮语》的第一位读者，在她创作的过程中，我就像是看报上的连载小说一样见证了它的诞生。我母亲的文字给我留下的最重要的印象，就是其节奏，那些跌宕起伏和抑扬顿挫：有些东西被表达出来了，还有一些东西是含蓄的、尽在不言中的。

我还记得自己写下《夜间的战斗》第一句话时的那种兴奋之情。我知道，我不是在创作一部虚构作品，但我隐约觉得，虚构作品的那些认知意涵对历史学家来说意味着一种挑战。这是我曾多次讨论过的一个主题，《线索与痕迹》中关于司汤达的那篇随笔就是一例。

苗苏以：英国历史学家、思想史家佩里·安德森（Perry Anderson）曾这样评论您：“没有其他在世的历史学家能达到金茨堡的博学程度。《线索与痕迹》的每一页都对此进行了证明。”作为普通读者，我们也深有同感。您在书里不仅写到了历史学家兰克、马克·布洛赫、莫米利亚诺……文学家荷马、托尔斯泰、司汤达、卡尔维诺……哲学家奥古斯丁、孟德斯鸠、蒙田、伏尔泰……大学者奥尔巴赫、霍布斯鲍姆、葛兰西、阿多诺……还有人类学家列维-斯特劳斯，大导演费里尼，简直是一部微型的古今文化百科全书，令人叹服。能否请您列出这片知识的海洋中对您个人影响最大的人物和著作？

金茨堡：这个清单绝对是五花八门、包罗万象的，但丁的《神曲》、普鲁斯特的《追忆似水年华》、托尔斯泰的《战争与和平》以及马克·布洛赫的《国王神迹》都在其中。而它们的不可胜数，乃是一件值得庆幸的事。